劉守英：以某個時點為界，在這個時點以前，否認你的身份權，在這個時點當前，不否認身份權對集體資產的自然占領與分配。時點以前的人，依然按照原來身份權來獲取股份，在這個時點以后，新進來的人，就要出資購股，這個部分進行公司化的運作。這項改革影響太大，所以這種切割可以采用一個漸進的措施，可以先從原來的以成員權為基礎的分紅，推動到白叟按成員權來分紅，新人按資本來分紅。   　　這樣，就轉變了原來以成員權為紐帶的舊的制度安排，而注入了現代企業以資本為紐帶的新的制度安排。   　　由此，也可以構成原來以成員權為紐帶和以資本為紐帶共生的、混合的所有制的制度，可以統籌公溫和效力。   　　南方日報：那么集體經濟未來是否要逐步推向完全以資本為紐帶的所有制？   　　劉守英：實際上，原來以成員權為紐帶的人口，會跟著時光的推移，逐漸減少，而新參加的人口會越來越宏大，以資本為紐帶的股份，會逐步超過以成員權為紐帶的股份，再逐步過渡到古代企業制度。   　　南方日報：但這可能會有一種情形，就是固然以成員權為紐帶的人口會逐漸減少，但其股份也會被繼承。比方，某個村有100股以成員權為紐帶的股份，即便人口更迭，然而這100股以成員權為紐帶的股份，還是會繼續下來。   　　劉守英：在時點固定之后，新進來的人口會越來越多，以資本為紐帶來分配的所有制人數，會逐漸超過成員權為紐帶來分配的所有制人數。   　　南方日報：也就是說，沒有方法完全毀滅以成員權為紐帶的分配制度？   　　劉守英：不辦法殲滅，但時點固定以后，這部分人群不會再擴展。   　　南海始終在探討農村股份固化的問題，其當初面臨最大的考驗，實在就是集體所有制的特點，即生增逝世減，一直調劑調配制度，強調人人有份的制度安排。   　　當初，就是要割斷人口跟成員權的關聯，不再強調以成員權為紐帶來分配，這本質上是對集體所有制內涵的挑釁。也就是說，既要保持集體所有制，但是又不能按照集體所有制的成員權來分配。   　　偏向福利分配的股份分紅制并非最優制度   　　傾向分紅的制度已經越來越不是最優的制度了，這將導致集體經濟不會將更多的資本投入再出產，陷入高福利陷阱。生機南海能在集體所有制的改革長進一步探索，試出一條新路。   　　南方日報：2003年南海就曾經推行股份固化，但實際上卻一直無奈完整推行下去。固化后，很多村民都會感到自己吃虧了。   　　劉守英：這是因為現行制度安排下，人人有股分，老百姓感到至理名言。首先，原來老百姓對土地有獨破的經營權、承包權，后來是集體把老庶民的土地收上去，依靠于其土地實現的經濟增加、分紅，這都是樹立在老百姓原有的成員權基本之上的。   　　其次，蓋廠房等收到的房錢，非依托于資本化的收益或者企業家投資所得，而是依靠于老百姓的土地。既然是集體土地所得，老百姓會認為我是集體土地的成員，吃集體土地的地租，也是理所當然的。   　　所以，你現在不認我的賬了，老百姓確定不干。這就是為什么我們打算改變原來人人有份的制度安排時，會見臨著劇烈的抵觸的起因。   　　但是，從基本上從新進行制度的安排，光靠南海本人進行的股份制改革是不夠的，這波及到國家法律對集體所有制的從新界定和對集體所有制的改革。   　　我們在貴州湄潭做了“增人不增地，減人不減地”的改革實驗，至今已經堅持了25年。但這里能堅持下來的一個條件是，農民依附于土地的收入在其總收入中是大大降落的。   　　與之比擬，南海現在已轉為股權，比農地承包權帶來的貨泉收入大多了，所以，老百姓更不樂意接收轉變以成員權為紐帶的分配制度。   　　愿望南海能在集體所有制的改革長進一步摸索，試出一條新路。   　　我們曾經去一些村里調研，村里的老百姓對股份固化仍是比較抗拒。   　　南方日報：你認為應該怎么去壓服村民？   　　劉守英：要讓他們曉得，現在的這種傾向福利分紅的制度已經越來越不是最優的制度了。最早這個制度涌現，可能是最優，現在越來越不是，由于假如都是福利性分成，那么你的集體經濟無奈去投資，去做讓級差地租上漲的名目。   　　我們可以嘗試逐漸推進，減低改革的危險和阻力，比如股份固化到戶，這能夠讓集體的抵觸家庭化，減少爭議。   　　南方日報：但是有專家提出，固化到戶不太合適，中國目前沒有以戶為單位的產權。   　　劉守英：可能固化到戶會比較合適目前南海農村的一些實際情形。前面講過，農村股份制是在農村集體土地所有制的基礎演出化而來，當時集體土地承包也是以戶為單位進行的，因而，股份固化以戶為單位對應比較適合。   　　股份固化要集體發動民主決議   　　動員村民股份固化，須要集體發動，通過民主決議，讓所有成員都有機遇抒發看法，最后達成共鳴。同時，落實中央對于土地承包權久長不變的精力，這實際上是掩護農夫產權，讓農民吃下定心丸。   　　南方日報：股份固化后，下一步的改造如何推進？   　　劉守英：許可新進來的人出資購股。以前時點的人為什么給他自然的分紅？因為地原來就是他的，應當給；而新來的人只是因為你有這個身份權，才領有了分紅的權力，但是我們要堵截你這種由于身份權而帶來的分紅，但又不能不給你分紅，因為這樣會給改革帶來很大的阻力，所以，可以容許新來的人出資購股。   　　而后，以資本為紐帶來分配的成員，會慢慢超過以身份權為紐帶而調配的成員，將身份權的影響逐漸下降。   　　南方日報：那這需要很長的時光，可能需要十多少年？   　　劉守英：十多少年如果能做成績相稱不錯了。   　　南方日報：但你方才也提到，湄潭教訓的一個要害處在于，其農地帶來的收入占總收入在不斷地降低，所以才干保持“增人不增地”，但是南海農村的集體經濟不一樣，它有越做越大的趨勢。   　　劉守英：但如果是福利性的制度，越來越多的人進來吃分紅；另外，如果沒有任何狀態的投資，吃地租，就把集體經濟吃逝世了，股份協作制也就不性命力了。   　　推進股份固化，對大家來說是一種帕累托改良。現在，就是改革的好機會。   　　南方日報：在實際操作的層面上，村民心見一致是否主要？據我懂得，南海桂城平東村推行股份固化，是經由了深刻做村民的工作，重復咨詢看法，并進行了表決投票，還請求村民簽字的。這種做法可以復制嗎？   　　劉守英：這樣做是十分主要的。就是如何進行集體動員，通過民主決策，讓所有成員都表白本人的意見，最后達成集體決策。   　　這也就是集體議事表決的過程，須要一個學習的過程。   　　南方日報：但南海有些地方搞過股份固化，但因好處紛爭，又呈現了重復，如何能力盡量減少這種反復？   　　劉守英：首先，要讓村民清楚，這種股份固化之后，對大多數的利益來說是增大的。到時會有兩個部分，一部分是本來身份權的資產，仍舊是以身份權來分紅，一部分是出資購股的資產，通過公司化的運作，來增添這部分資產的收益，固然有危險，但是確定比光靠吃租和福利性分紅的集體經濟運作效率跟收益率要更高。   　　其次，要從法律上將其固定下來，可能南海做不了，但看看是否通過處所性的破法來形成相干的規章。   　　還有就是落實中心對于農民土地承包權長久不變的精力。既然股權是從承包權演變而來的，承包權久長不變在南海的詳細體現就是人口與股權的固化和不再調整。這實際上是對農民產權的一種維護，讓農民吃下定心丸。   　　引入資本解決股權社區化問題   　　不設門檻，吸引外來資本進入，對集體經濟進行公司化改造。以前集體經濟好處分配是身份說了算，當前則是以資本和才能說了算。原來以資本為紐帶的公司可以保留，但以資本為紐帶的公司會越做做大，逐步超過前者。   　　南方日報：在你的著述還曾經提到，目前的南海股份制，其股權是有社區化傾向，是關閉的，股權不具流動性、資天性，影響了人口與資本的流動與工業進級，如何解決這個問題？   　　劉守英：這個還是要回到我方才提到的，推進以資本為紐帶和以身份權為紐帶并存的分配制度的改革。   　　以身份權為紐帶的股份，固化之后，只限于在固化的范疇內流動，可以轉讓，可以繼續；而以資本為紐帶的股份，能夠吸引外來的資本進入，不設置任何門檻。通過引入資本，推進農村的“三舊”改造和企業的轉型進級，晉升工業檔次，也改變這個地方的人口構造。這樣，這個處所，就走向了工業化、城市化。   　　南方日報：那這個公司的運作，是按照村民股東代表的意志來運行嗎？    國務院發展研討核心鄉村經濟研討部副部長、研究員。研究范疇為軌制變遷、土地軌制與發展經濟學。劉守英是中共中心政治局第31次土地問題群體學習主講人之一，享受國務院政府特別津貼專家，國務院發展研究中央城鄉兼顧基本重點范疇建設負責人。

  　　他曾屢次接收國務院農村改革實驗區、中央財經引導小組等委托的多項省部級重點研究課題。   　　■出色語錄   　　●南海股份固化的中心應當是什么呢？通過股份固化的改革，來改變目前以身份權來分配集體資產的制度部署。   　　●將來產權改革的方向是，形成原來以成員權為紐帶和以資本為紐帶共生的、混雜的所有制制度支配，兼顧公正和效力。   　　●如果只是靠吃租和土地分紅，會陷入高福利陷阱，很難有光亮的遠景。   　　●推進股份固化，對大家來說是一種帕累托改良。現在，就是改革的好機會。   　　依據人口學的納瑟姆曲線，當城市化率超過30%的時候，一個國度將進入高速城市化的階段，直至城市化程度到達70%左右。而中國2011年的城市化率剛超過50%，象征著還有20%的城市化空間。   　　佛山鄉村同樣夾裹在時期的洪流中，面臨著城市化的抉擇。   　　南海溫柔德在改革開放之初都曾有過先鋒之舉，在農村土地上引入企業，招商引資，“村村點火，戶戶冒煙&rdquo,注冊香港公司;，為南順經濟的發展積聚了第一桶金。而這種模式也帶來了土地粗放應用水平不高，傳染重大等問題。   　　今時本日，不論是城市化，還是村落管理，都需要佛山農村答復一個問題：到底向何處去？近日，省委書記汪洋前往南海順德兩地調研，懂得包含農村改造在內的綜合改革情況。   　　南方日報記者順便飛赴，采訪了國務院發展研究中央農村經濟研究部副部長劉守英。   　　在多個場所，他都推重南海曾發展的農村股份制配合，指出這讓農村集體土地介入了城市化的過程，并讓農民利益共享。   　　劉守英始終強調，要對以身份權為基礎來分配集體資產的制度，做一個了斷，他支撐南海增強對集體資產治理制度的改革，盼望南海能在集體所有制改革上摸索出新路。   　　而針對順德的“政社分別”改革，他則提出，需要增強對城市原有管理資源的利用，不要造成多頭供給公共服務的局勢。   　　在對佛山農村改革的門路倡議中，他強調，在土地開發的過程中，要實現政府跟農夫利益分享，而不是政府把所有土地節制在手里，造成農民跟政府更嚴峻的對峙。   　　以身份權為紐帶的集體經濟再走下去會碰到大問題   　　股權從集體土地所有制演化而來，以前是人人有地種，后來變成了人人有股份，造成了以身份權來分配集體資產的制度支配。這是今天南海農村問題一個重要的出發點。   　　南方日報：南海農村繚繞分紅產生良多紛爭，是否只有股份固化了，才可能有下一步集體經濟的改造？   　　劉守英：要答復這個問題，咱們必須回到歷史的出發點上看問題。股份配合制，實際上是從農村集體土地所有制的框架下演化而來。   　　集體土地所有制，就是土地所有權歸集體,注冊公司代理，應用權、收益權歸成員。在以前，是人人有地種，而跟著產業化、城市化的到來，就演化成了人人有股分。   　　城市化進程需要大批的土地，像南海的城市化工業化，重要就是依附農村的集體土地而進行的。這個過程，實際上就是將原來分到各戶的土地，再組織化的過程。在此進程中，依據是原來成員就有的收益權，就從人人有地種，演變成了人人有股份。   　　南海的這種股份分紅有一個特色：傾向于福利，而不是投資。   　　南海這種以身份權為紐帶的集體經濟再走下去，會遇到大問題：假如集體資產按成員權來分紅，集體資產會偏向于福利性的分紅，而不是想辦法再積累，再投資，構成比擬大的投資。   　　集體資產和一個企業的資產，辨別在哪里？就是掙來的錢大部門會被分掉作為福利，而不是積聚再投資。   　　企業家就會有承當投資風險的義務，而我們以身份權為主導的集體經濟成員是不會樂意去承擔這樣的風險的，就把錢都分掉了。   　　所以，“食利者”、“二世祖”都是這么來的。   　　歸根到底，這都是因為集體成員分成是以成員權(即身份權)為基礎的，承當風險的踴躍性很低。   　　南海股份固化的中心是什么呢？應該是通過股份固化的改革，來改變目前以身份權來分配集體資產的這套制度安排。   　　股份固化要逐漸堵截新增資產跟成員權的關系   　　以成員權為基礎的分配制度導致股份會不斷調劑，因而，應該以某個時點為界，推行股份固化，造成以成員威望紐帶和以資本為紐帶混雜的制度，統籌效率與公正，逐步割斷股份分配跟成員權的關聯。   　　南方日報：那么如何進行股份固化改革？   　　　劉守英：不是，是以公司股東代表的意志來運行，就是從一開端就是完整公司化的，村里的村民股東也可以購置這個公司的股份，但是最后公司的運作是樹立在公司股東的意志而不是村民股東的意志之上。   　　南方日報：但在這個轉型的進程中，還存在一個問題，就是出資購股的那部門組建成資本化的公司。如果產生了很極真個情況,注冊公司，比如我投的股份全體虧掉了，怎么辦？   　　劉守英：那就只能是虧掉了，企業經營一定會有風險。但是你可以通過完美公司管理構造，取舍更優的經理人來經營，讓這個公司運作得更好，資本化的運作，肯定是比靠吃租的運作效率要高的。   　　在資本化運作的這局部匆匆長大以后，就可以緩緩把以身份權來運作的集體經濟揚棄了。   　　南方日報：就是我的土地還在，以土地為基礎的股份還在，但是在這個村的總的集體經濟里面的份額會越來越少？   　　劉守英：對。本來農夫的土地分紅不會消散，只是資本為紐帶的公司逐漸做大。以身份權為紐帶那部分可以繼承，但也不會長大，這樣，你的紛爭會越來越少。因為原來爭執的本源在于身份權，可據此天然取得分紅，而這個分紅要隨著人口變更在一直調整，蛋糕就這么大，天然有紛爭；而以資本為紐帶的公司，咱們就是依照公司的規矩來運作和分配利益就可以了，有更普適的規矩可循，也更加制度化和法制化。   　　原來是身份說了算，以后是以資本和才能說了算。   　　要對以前的身份權做一個了斷，不能讓它再越長越大。   　　集體經濟改革首先需確權   　　集體經濟改革門路下，政府需要對社員權力和農村資產進行確權，以便于將來交易的進行。經聯社應進行公司化改革，把成員權為紐帶的股份量化變現，然后出自購股組成古代公司；經濟社則推行以成員權為紐帶和以資本為紐帶的股份制并存。   　　南方日報：那南海集體經濟未來的走向應該如何？是持續做大，仍是把持范圍，還是遣散、讓農民持股進城？   　　劉守英：集體經濟的走向取決于其本身的性命力，其本身的改革。然而首先要進行股份固化，讓以成員權為紐帶的股份和以資本為紐帶的股份共生，這樣既可以保障成員利益，又可以減少集體所有制的負面性，促成集體經濟向現代企業的轉化。   　　南方日報：對南海集體經濟改革的路徑，你有一些什么提議？   　　劉守英：首先是農民的集體資產應該自己管。這點跟國有資產有很大差別，國有資產出資人是國度，所有權也是國家的，而集體資產的所有權是集體所有。   　　南方日報：那會否帶來粗放化水平不夠的問題？   　　劉守英：政府可以通過計劃來領導。而后,公司注冊代理，是政府必需進行確權，首先是時點之前的社員權利要有法律和憑證確實認，以及對農村集體資產憑證確實認，尤其是土地。這樣，便于進行交易，便于資產化，便于集體資產的變現。   　　接下來，是股權的固化。   　　然后，在經聯社和經濟社的層面分檔次改革。經聯社應進行現代企業的公司化改革，把原來以成員權為紐帶的那些股份量化，一次性變現，然后各自出資購股，組建現代股份公司。   　　在經濟社層面，推行以成員權為紐帶的股份制和以資本為紐帶的股份制并存。   　　南方日報：南海的集體經濟接下來可能會見臨的問題是什么？   　　劉守英：南海上一輪是用集體土地搞產業，下一輪是推動城市化過程中集體土地的去向。也就是說，以前南海是通過集體土地流轉的辦法搞工業，現在是工業化向城市化轉型。這就請求集體建設用地是否在不改變土地性質的條件下，參加到城市化進程里去。   　　這就波及到三舊改造教訓，南海一定要應用好三舊改革的政策。農民自住的、產業的和產業升級用地，這些土地即便升級了，也要保留其集體所有性質，不要變成國有。   　　群體土地變城市用地，必定要進行確權、登記，要保障交易的正當性、保險性。還有一種情況是，集體土地向三產、房地產轉化，這種是必定要變成國有的，那么可以保存一局部物業，讓農夫長期應用。   　　還有土地帶來的收益，好比土地出讓金，大頭要歸集體和農民，要體現農民的主體位置，政府只是做計劃。